??本期人物：李曉江

??全國工程勘察設(shè)計(jì)大師

??中國城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院原院長

??“人”的話題是發(fā)展中最核心的話題。

??這是長期研究中國城鎮(zhèn)化發(fā)展的全國工程勘察設(shè)計(jì)大師、中國城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院原院長李曉江始終堅(jiān)守的“城市觀”。從上世紀(jì)80年代至今，從主持參加珠江三角洲城鎮(zhèn)群協(xié)調(diào)發(fā)展、北京城市空間發(fā)展，到成渝城鎮(zhèn)群發(fā)展、重慶兩江新區(qū)等重大區(qū)域規(guī)劃，他總是關(guān)注“人”的需求，總是希望城市要探索出一種對(duì)人們更加友善、對(duì)自然更加友好的發(fā)展模式。

??面對(duì)當(dāng)下的發(fā)展，他更是呼吁城市應(yīng)友好，被人們所喜歡，也要能留得下農(nóng)民工。城市發(fā)展更應(yīng)告別“土地財(cái)政”老路。

??他說，這是時(shí)代趨勢(shì)。

??每一座偉大的城市都有著鮮明的文化印記，都有著源于自然環(huán)境和歷史傳承的獨(dú)特氣質(zhì)。城市規(guī)劃是讀懂這座城市乃至這個(gè)時(shí)代的“密碼”，城市規(guī)劃師則是城市建設(shè)的“指揮大師”，城市發(fā)展的思想者、建言者和設(shè)計(jì)者，要持續(xù)研究這座城市的歷史、現(xiàn)在和未來，關(guān)注時(shí)代變遷、社會(huì)進(jìn)步對(duì)城市規(guī)劃建設(shè)的新要求。

??“做城市研究和規(guī)劃這些年，我一直堅(jiān)持的理念就是要關(guān)注人。關(guān)注人的變化，關(guān)注人的需求，關(guān)注人的需求的差異化?！崩顣越f。這也是此次采訪中他多次強(qiáng)調(diào)的觀點(diǎn)。

??李曉江是全國工程勘察設(shè)計(jì)大師，也是京津冀協(xié)同發(fā)展專家咨詢委員會(huì)委員、中國環(huán)境與發(fā)展國際合作委員會(huì)特邀顧問、中國城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院原院長。從上世紀(jì)80年代至今，他主持參加了珠三角、成渝、京津冀等重大區(qū)域規(guī)劃，和北京、廣州、深圳等多個(gè)大城市的重要規(guī)劃項(xiàng)目，他還是我國最早參與到雄安新區(qū)規(guī)劃設(shè)計(jì)專業(yè)工作的專家之一。

??他一直在思考新時(shí)代的城市發(fā)展的新理念與規(guī)劃設(shè)計(jì)方法。

??“不要水泥森林，不要高樓林立，不要大規(guī)模去利用地下空間，不要走傳統(tǒng)土地財(cái)政老路，而是探索一種對(duì)居民更加友善、對(duì)自然更加友好的發(fā)展模式，真正讓城市成為一個(gè)安全、韌性的人們喜歡的城市，成為一個(gè)讓年輕人向往的城市，成為一個(gè)能吸引人才，留住農(nóng)民工的城市。”這是李曉江的希冀，也是他的目標(biāo)。

??他也強(qiáng)調(diào)，“規(guī)劃師必須要有審視的態(tài)度和批判精神，要善于思考和發(fā)現(xiàn)問題，指出問題，提出解決問題的方案，防止因?yàn)橐?guī)劃的不當(dāng)而造成的風(fēng)險(xiǎn)和損失”，也正因如此，在某個(gè)新區(qū)的開發(fā)過程中，他被地方主要領(lǐng)導(dǎo)稱作建設(shè)過程中的“吹哨人”。

??如今，他依然在為城市更好美好的發(fā)展而發(fā)聲。

??要把人的問題想清楚

??以人為本，這是新型城鎮(zhèn)化和新時(shí)代城市規(guī)劃建設(shè)的根本要求。

??黨的十九大報(bào)告中提出，“我國社會(huì)主要矛盾已經(jīng)轉(zhuǎn)化為人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發(fā)展之間的矛盾”，這反映出改革開放40年的偉大成果和中國人民最本質(zhì)的變化：從一個(gè)溫飽都沒有解決的貧困社會(huì)進(jìn)入到了中高收入的社會(huì)，同時(shí)也揭示了中國實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化必須跨越的兩大“陷阱”——滿足不同人群美好生活需要的社會(huì)和轉(zhuǎn)變發(fā)展方式。

??李曉江認(rèn)為，改革開放40年，中國經(jīng)歷了翻天覆地的變化，其中一個(gè)最大變化是“人變了”，人的價(jià)值觀、生活方式、生活理念已經(jīng)發(fā)生重大變化，導(dǎo)致變遷和城市發(fā)展邏輯也變了。

??“過去只要哪里收入高，哪里能找到工作，人就往哪里流；今天是哪里生活性價(jià)比高，人居環(huán)境好、公共服務(wù)好，人就往哪里流?！崩顣越硎?。

??出現(xiàn)這一結(jié)果的原因是，人口流動(dòng)主體變了，前30多年是農(nóng)民工人口流動(dòng)，今天主要是大學(xué)生在流動(dòng)。大學(xué)生的生活和就業(yè)選擇必然和農(nóng)民工不一樣；今天的農(nóng)民工對(duì)生活的選擇與他們的父輩也不一樣。貧困時(shí)代，有一張床、一份工資就可以背著鋪蓋卷走天下，但今天不管是農(nóng)村轉(zhuǎn)移人口還是大學(xué)生，都在追求美好生活，從他們對(duì)美好生活的愿望去分析不同人群的不同需求，城市才能產(chǎn)生有效供給吸引人群聚集。

??“如果你的孩子在雄安能上中國最好的學(xué)校，你去不去（雄安）？”他拋出一個(gè)問題，特別是在這個(gè)“拼娃”的時(shí)代，哪里有最好的學(xué)校，就不怕招不到優(yōu)秀的年輕人。

??2012年起，李曉江參與和主持了中國工程院中國特色新型城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略研究和中國縣（市）域城鎮(zhèn)化研究。他多次強(qiáng)調(diào)，城鎮(zhèn)化進(jìn)入“下半場”，城市發(fā)展與建設(shè)的核心任務(wù)是要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)吸引人才、留住農(nóng)民工的城市環(huán)境、生活質(zhì)量和公共服務(wù)體系。

??他舉例，大學(xué)生數(shù)量每年都在快速增長，這就要求大城市改變發(fā)展模式，響應(yīng)勞動(dòng)力供給的本質(zhì)性變化。鄉(xiāng)村也一樣，今天的農(nóng)民工中大量是初中以上畢業(yè)生，甚至有很高比例的高中畢業(yè)生，他們受過相對(duì)良好的教育，對(duì)于生活、發(fā)展也產(chǎn)生了多元化需求。鄉(xiāng)村地區(qū)的人口流動(dòng)已經(jīng)從收入驅(qū)動(dòng)轉(zhuǎn)向美好生活驅(qū)動(dòng)，其中縣城成為就近就地城鎮(zhèn)化最重要的人口遷徙地。縣城不僅僅是一個(gè)產(chǎn)業(yè)空間或就業(yè)場所，更重要的是城鄉(xiāng)居民美好生活的服務(wù)供給者。

??“把人的問題想清楚才能做出有用、好用的規(guī)劃。反之，如果不能理解人的變化，進(jìn)而理解城市發(fā)展邏輯的變化，怎么做規(guī)劃都是錯(cuò)的?！彼f。

??他還強(qiáng)調(diào)，城市建設(shè)發(fā)展中要更多地關(guān)注弱勢(shì)群體和中低收入人群，這是城市規(guī)劃最基本的出發(fā)點(diǎn)。

??“規(guī)劃師不應(yīng)該都從‘強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)’角度思考問題，因?yàn)椤畯?qiáng)勢(shì)集團(tuán)’已經(jīng)吸引了所有資源，包括政府資源、市場資源，我們要做的是用更好的資源調(diào)配方式和規(guī)劃建設(shè)方式，來解決城鄉(xiāng)之間、大中小城市之間、城市不同地區(qū)和不同人群之間不平衡不充分的問題，這是最基本的發(fā)展的公平正義問題，是政府存在的基本理由?！崩顣越f。

??改革制度擺脫土地財(cái)政

??近幾年，一些城市的財(cái)政困境被推至風(fēng)口，這是李曉江長期關(guān)注的問題。

??“城鎮(zhèn)化進(jìn)程上半場的制度設(shè)計(jì)，采用的是以促進(jìn)增長速度為目標(biāo)的房地產(chǎn)開發(fā)——土地財(cái)政依賴和GDP增速考核（工業(yè)招商引導(dǎo)）的城市發(fā)展模式，走上了一條居住用地強(qiáng)度開發(fā)-工業(yè)用地大規(guī)模低效利用-高度依賴房地產(chǎn)開發(fā)-土地財(cái)政收入的道路?！崩顣越硎尽?/p>

??他同時(shí)強(qiáng)調(diào)，依賴土地財(cái)政就意味著必須不停地蓋房子、賣房子，但現(xiàn)在老百姓購房需求越來越弱，開發(fā)商也不輕易拿地，地方依靠賣地的財(cái)政收入邏輯已經(jīng)難以走通。

??他預(yù)計(jì)，接下來可能會(huì)有大量城市出現(xiàn)財(cái)政危機(jī)，背后就是傳統(tǒng)的土地財(cái)政和房地產(chǎn)依賴的路徑已經(jīng)走不下去了。

??面對(duì)這一情況，他認(rèn)為當(dāng)下最迫切的就是要進(jìn)行城市發(fā)展制度層面的改革，“過去我國城市發(fā)展走的是快速增長、外延擴(kuò)張的發(fā)展道路，但今天我們要轉(zhuǎn)型到存量利用、需求和品質(zhì)導(dǎo)向的內(nèi)涵式發(fā)展道路，擺脫土地財(cái)政和房地產(chǎn)依賴?！?/p>

??如何擺脫土地財(cái)政？

??李曉江認(rèn)為，必須要用新的稅收制度、財(cái)政制度來解決政府財(cái)政來源的問題，這需要進(jìn)行非常深刻的改革，“包括稅收體制、財(cái)政體制、金融體制等都要進(jìn)行一系列改革，才能真正讓這條路走通，否則城市更新就只是講故事，只能是小范圍、小規(guī)模的嘗試。這些基礎(chǔ)性制度改革是非常艱難的，改革進(jìn)展仍非常緩慢?！?/p>

??“令人欣慰的是，‘十九大’‘十四五’規(guī)劃已經(jīng)提出了政稅制度改革的方向，希望改革進(jìn)程不斷加快?！崩顣越硎?。

??對(duì) 話

??李曉江：做有用的事，做城市居民需要的事

??全國工程勘察設(shè)計(jì)大師、中國城市規(guī)劃設(shè)計(jì)研究院原院長李曉江

??中國房地產(chǎn)報(bào)：2023年是雄安新區(qū)啟動(dòng)建設(shè)5周年，從您的視角看雄安新區(qū)對(duì)于未來城市建設(shè)有哪些借鑒之處。

??李曉江：雄安新區(qū)是按照習(xí)近平總書記關(guān)于新時(shí)代城市發(fā)展理念規(guī)劃建設(shè)的，是要建設(shè)一座代表未來的理想城市。因此在城市與自然關(guān)系、布局結(jié)構(gòu)、道路交通、建筑高度、開發(fā)強(qiáng)度的控制，等方面都非常先進(jìn)。同時(shí)，也在探索不依賴土地財(cái)政的方式來進(jìn)行城市發(fā)展和建設(shè)，都是值得關(guān)注的。目前，我國城市建設(shè)正走向存量利用為主的內(nèi)涵式發(fā)展道路，要徹底擺脫土地財(cái)政和房地產(chǎn)依賴，當(dāng)下最迫切的是進(jìn)行城市發(fā)展制度層面的改革創(chuàng)新和實(shí)踐探索。

??中國房地產(chǎn)報(bào)：比如進(jìn)行哪些方面的制度改革？

??李曉江：比如要讓地方財(cái)政擺脫土地依賴，就必須要用新的稅收制度、新的財(cái)政制度來解決政府財(cái)政來源，這就需要非常深刻的改革。包括稅收體制、財(cái)政體制、金融體制都要進(jìn)行一系列改革，才能真正治理好大城市病，使中國城市走上健康發(fā)展的道路。作為一個(gè)城市的發(fā)展動(dòng)力，如果沒有這些深層次的制度改革，是很難實(shí)現(xiàn)本質(zhì)性的向未來城市發(fā)展方向轉(zhuǎn)變的目標(biāo)。

??中國房地產(chǎn)報(bào)：在城市的設(shè)計(jì)規(guī)劃中，除了進(jìn)行制度化方面的改革，做好哪些方面可以幫助城市防止最壞，為什么？

??李曉江：中國城市當(dāng)前要特別重視安全韌性，我提出過很多這方面的建議，比如大城市中心地區(qū)要合理控制人口密度，多留一些避災(zāi)場所；要把建筑高度降下來，提高建筑的安全性，減少建筑能耗；要適當(dāng)提高基礎(chǔ)設(shè)施的防災(zāi)標(biāo)準(zhǔn)，完善城市的工程防災(zāi)體系；要盡量很克制地去利用地下空間，因?yàn)榈叵驴臻g具有易災(zāi)性，但現(xiàn)在很多城市還在盲目開發(fā)地下空間。

??我還特別強(qiáng)調(diào)，城市政府應(yīng)該對(duì)本城市的安全韌性做全面評(píng)估，去識(shí)別一旦發(fā)生各種各樣災(zāi)害時(shí)，哪些地區(qū)可能是最脆弱的地區(qū)，哪些地區(qū)可能是最易受災(zāi)的地區(qū)，然后有針對(duì)性地提高其安全韌性或抗災(zāi)防災(zāi)能力，例如城中村和城鄉(xiāng)接合部。

??中國房地產(chǎn)報(bào)：還有什么重要建議給城市決策者或規(guī)劃者？

??李曉江：我覺得，城市的決策者和規(guī)劃師一定要特別關(guān)注社會(huì)的發(fā)展變化。我們一定要深刻認(rèn)識(shí)到，改革開放40年后的今天，整個(gè)社會(huì)或者說規(guī)劃的主體人已經(jīng)發(fā)生了本質(zhì)性變化，產(chǎn)生了人群的經(jīng)濟(jì)地位、社會(huì)角色和選擇偏好的分化和多元化。在這種變化和分化過程中，城市的空間供給者、服務(wù)供給者應(yīng)該去研究人的需求，按照人的需求去提供差異化多樣化供給，才能幫助人們實(shí)現(xiàn)美好生活的愿望。

??中國房地產(chǎn)報(bào)：平時(shí)工作中，您一直堅(jiān)守的理念是什么？

??李曉江：城市規(guī)劃是為人服務(wù)的，首先要關(guān)注“人”，關(guān)注人的變化，關(guān)注人的需求的差異化等，這樣才能有效地配置公共資源，推動(dòng)城市的發(fā)展。

??中國房地產(chǎn)報(bào)：有沒有遇到一些您覺得推進(jìn)不下去或特別難的事情？

??李曉江：規(guī)劃師必須要有理想，才能給出正確的方向，如果這個(gè)主意100%實(shí)現(xiàn)，那將是幸運(yùn)的。但也不要指望規(guī)劃一定能被政府全盤接受，能接受一半或25%就很好了。規(guī)劃師是為政府為社會(huì)出主意的人，不是最后決策者，所以只要規(guī)劃方向是對(duì)的，我們就可以去折中、妥協(xié)。規(guī)劃設(shè)計(jì)師追求或希望的是，自己編制的規(guī)劃能讓城市最佳或變得更好，但更要通過規(guī)劃把不科學(xué)、不合理的決策的負(fù)面影響降到最低，防止出現(xiàn)最壞的結(jié)果，這才是規(guī)劃師的責(zé)任。我參與過一個(gè)國家新區(qū)的規(guī)劃工作，新區(qū)主要領(lǐng)導(dǎo)離任時(shí)說，我是新區(qū)的“吹哨人”，看到違反規(guī)律和科學(xué)的決策能及時(shí)指出來。實(shí)際上，這樣的“吹哨”也是我們這些年長、資深規(guī)劃師的責(zé)任。

??中國房地產(chǎn)報(bào)：對(duì)于未來有什么新的期待？

??李曉江：做有用的事，做城市居民需要的事，而不是看起來華麗、高大上的事情。

??中國房地產(chǎn)報(bào)：您對(duì)您的學(xué)生或者說年輕一代有什么期望？

??李曉江：在崗位上時(shí)，我經(jīng)常和年青人說，最重要的是做好眼前每一件事情，做最好的自己。年青人要有理想，但不要好高騖遠(yuǎn)，不要去設(shè)計(jì)太長遠(yuǎn)的事情，把當(dāng)下的每一個(gè)項(xiàng)目都做到你認(rèn)為最好，我相信這樣做一定會(huì)很快進(jìn)步，也會(huì)收獲更多。